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¿Cómo crear un futuro diferente? Entrevista a Elena Espinal y Marco Leone

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La Dra. Elena Espinal es una de las más renombradas coaches de Latinoamérica y reconocida conferencista. Pionera en el uso y la creación de la cultura del Coaching Ontológico, logrando su popularización en la implementación para procesos de cambio en grandes organizaciones como el Servicio Público de Canadá, organismos del Gobierno de México y Argentina, entre otros.

El Lic. Marco Leone es uno de los más reconocidos Coaches de Argentina y del mundo , Licenciado en Psicología, Máster Coach por la Internacional Coach Federation (ICF) y por la Asociación Argentina de Coaching Ontológico Profesional (AACOP). Dedicado a promover el desarrollo de las personas y las organizaciones como agentes de cambio, desde el Coaching Ontológico, el Pensamiento Sistémico, la Biologia del Conocimiento, la Psicología Moderna y las Constelaciones Sistémicas.

Mi nombre es Ángela Kohashi, soy Coach Ontológico Profesional  y una de las directoras del portal La Red Coaching. Actualmente y durante mis años de formación, he experimentado el placer de conversar con profesionales como Elena Espinal y Marco Leone ya que además, son mis maestros en esta maravillosa profesión. Esta es una ocasión muy especial para mi, porque en esta oportunidad  voy a compartir con ustedes, la historia de una de esas grandes conversaciones, donde las palabras no tienen un significado particular, mas bien representan para cada uno,  la historia de su propia experiencia de vida.

¡Que lo disfruten !

 ¿Qué es el Coaching para ti, Elena?

Elena: Yo no puedo decir qué es el coaching para mí, sin hablar primero de cuál es el origen del coaching, porque el coaching no nació para curar a nadie, tampoco para resolver nada, sino fundamentalmente para crear futuro. El coaching se basa en que el ser humano puede cambiar  y  puede lograr lo que quiere, y al decirte cambiar, me refiero a que puede cambiar su manera de ver el mundo para lograr las cosas que quiere. Ese cambio se hace en medio de una conversación con otro, porque sólo no podés conversar y porque conversar contigo es reafirmar lo que ya está. Entonces, es un espacio de conversación que lo que permite es escucharte, no sólo darte cuenta de lo que te está limitando o frenando sino fundamentalmente, de cuáles son tus sueños, hacia dónde quieres ir, qué quieres lograr. Yo creo que eso hasta acá no existía. Además, es un espacio integrador del ser humano ya que hay un gran respeto emocional, respeto en la totalidad de la persona que, al revés de la psicología, no haya juicios limitantes sobre quien consulta o pide ayuda.

Los psicólogos sostienen que también hay ramas de la psicología que pueden crear  futuro en las personas,   ¿Cuáles son principalmente las diferencias entre coaching y psicología?

Elena: Mírá, la psicología ha evolucionado, pero la psicología como base, reconoce una base biológica mientras que el coaching tiene una base filosófica, entonces podrán parecerse en algunas prácticas, pero su manera de mirar el mundo es diferente. La psicología habla de consciente e inconsciente como si fueran lugares a los que tú recurres, en el consciente de manera cotidiana y en el inconsciente sin que te des cuenta. ¿Crees tú que alguien que hace autopsias cerebrales encontró el núcleo del inconsciente? Nadie, entonces nosotros partimos de la pregunta  ¿dónde está? y nuestra respuesta es: “en nuestras conversaciones”. Entonces nosotros tenemos un accceso a él través de las conversaciones. Yo creo que los psicólogos también, simplemente que ellos, porque vienen desde otro modelo, creen que la conversación es la herramienta y nosotros creemos que la conversación es el núcleo.

 ¿Qué hizo el coaching en tu vida que te llevó a  dedicarte con pasión a esta actividad?

Elena: Cuando yo empecé con ésto, la palabra coaching no existía, se hablaba de procesos transformacionales; era algo como una disciplina medio secreta. Cuando se empezó a aprender coaching también había algo así como que había gente que había nacido  para el coaching y otras que no. No había una técnica de coaching, era tal la evolución dentro de ese respeto por la grandeza del otro, que el coach elegía hasta el juicio del cual se iba a tomar para conversar contigo. Tú hablabas, el coach tomaba uno de los juicios que habías dicho, claro que yo creo que nunca tuvimos la humildad de darnos cuenta que tomábamos el juicio que mejor manejábamos o conocíamos, pero respetábamos la libertad del cliente de elegir. Entonces el coaching también ha tenido una evolución. El coaching se sigue construyendo y va en expansión, todavía no llegó a su cima. Luego el modelo de coaching  va a empezar a dejar de dar respuestas y seguramente vamos a empezar a armar otro modelo, en el cual va a haber respuestas. Porque así son los modelos paradigmáticos, no hemos encontrado “la verdad”.

En tu libro “Ecología del porvenir” tú hablas de crear futuro, de que vivimos en un mundo cambiante y que seguramente el mundo del futuro no va a ser el que es hoy ¿Cuál es el rol del coach en en los próximos diez años?

Elena: Yo creo que el rol del coach es un rol transcendental porque toda conversación de un coach está orientada al futuro. Fíjate que hasta cuando me lo preguntas, en tu pregunta  aparece el futuro como si hubiera un futuro que ya está cantado y lo que no nos damos cuenta es que el futuro no está cantado, alguien, algunos, lo inventan, lo que va a venir más adelante es producto de humanos. Te preguntaste alguna vez ¿cuál es tu contribución a ese futuro?  Sería una pregunta interesante, porque ahí también hay una pregunta sobre tu poder y tus ganas de contribuír.

Yo creo que no estamos acostumbrados a hablar de crear de futuro, creo que muchos esperamos que las cosas acontezcan….

Elena: Claro, pero las cosas no acontecen, alguien las hizo acontecer. Por supuesto que hay cosas que sí acontecen porque nosotros vivimos en un mundo donde hay circunstancias que no manejamos, eso está bastante claro, por ejemplo llueve, se inunda una ciudad.  Ahora, en la danza entre esas circunstancias para construir lo que queremos, al decir de Fernando Flores, ¿la electricidad la inventó Dios? Alguien inventó la electricidad y nos cambió la vida.

Y dentro de ese mundo cambiante, ¿cuál es el rol del coach?

Elena: El rol del coach es asistir al otro a que se dé cuenta de cuál es el rol que quiere ocupar, si quiere ser uno de los que diseña, si quiere ser uno de los que sigue, si quiere ser uno de los que resiste. Si es de los que diseña, ¿qué puede diseñar? Para eso un coach se tiene que preparar, y no en 10 meses. ¿Cómo trabajas con otro en esas cosas si eso no pudiste primero comprenderlo tú? No se puede trabajar con otro desde la teoría. Es un  aprendizaje que ha tenido que ver con la apropiación de sus distinciones y yo creo que los coaches no tienen claro ni siquiera su propio futuro a cinco años. Ahora que también puedes cambiar los futuros, claro que sí, eso es producto de la elección, puedes cambiarlo cuantas veces quieras.

¿Ésto es para el rol de los coaches y para alguien que nos lea?

Elena: Yo creo que también. La razón por la que escribí “Ecología del porvenir” es por eso. Yo quisiera que haya mucha gente que se dé cuenta que su vida es un regalo, que es suya y que puede elegir lo que quiera, y la puede diseñar siempre y cuando tenga la habilidad de ir enfrentando las circunstancias que se presenten y generando todos los cambios, los desvíos o lo que sea necesarios para lograr lo que quiere lograr . Pero que se logra, se logra, no sé si el 100 por ciento, pero una vida con un sentido seguramente logra muchísimo más que una vida sin sentido,  piensa en la madre Teresa de Calcuta, Gandhi…

¿Y cuál es el rol que juega el manejo de los estados de ánimos en esto de crear de futuro?

Elena: Tú sabes que los estados de ánimos son biológicos y esto me parece estúpido y recontra sabido. Creo que no hemos tomado la dimensión  de que el estado de ánimo es tan biológico que es como si fueras un pez dentro de una pecera, no te das cuenta del agua, sólo cuando te sacan lo puedes notar. Los estados de ánimo son igual,  yo creo que nosotros no nos damos cuenta del estado de ánimo en el que estamos hasta que pasa algo que nos saca de ese estado de ánimo y a veces nos decimos, “¡cómo pudimos estar ahí tanto tiempo!” No sé si te pasó alguna vez.

En ese instante el Licenciado y Master Coach Marco Leone interviene haciendo aún más valiosa esta gran conversación

Marco: Un estado de ánimo se disfraza de realidad, la vivencia corporal es que lo que uno está viendo es la realidad tal como es, entonces por eso, como nuestra cultura se basa en una búsqueda de certidumbre, el estado de ánimo lo que hace es regalarte la sensación de que lo que estás viendo es “así”.

Elena: Y hay que tener una gran dosis de humildad para decir “esto es sólo un estado de ánimo y no voy a poder moverme de acá, a ver cómo lo navego”, porque además al ser biológico, hay todo un movimiento químico, hormonal, fisiológico, muscular,  que te sostiene en el mismo lugar.

¿Cómo se puede hacer para distinguir qué es el estado de ánimo, cómo se lo reconoce?

Elena: Lo primero es que tiene que saber que la persona siempre, siempre, está en un estado de ánimo, no hay gente que no esté en ningún estado de ánimo, o normal o en nirvana. “Normal” y “nirvana” son estados de ánimo.

Marco: Suponemos que el que está en coma también está en un estado de ánimo,  no lo sabemos pero suponemos, mientras haya lenguaje, hay estado de ánimo. Mientras haya alguien conversando con alguien o consigo mismo, hay estado de ánimo, porque el estado de ánimo de alguna forma se  define a través de una mirada que uno tiene  en su relación con el futuro, hay algo que yo estoy diciendo sobre ese futuro, veo o no veo posibilidad, veo o no veo que puedo hacer algo. Mientas haya alguien haciendo alguna evaluación, hay un estado de ánimo, porque el estado de ánimo es la consecuencia corporal y social directa de la evaluación que hago, la mayoría de las veces en forma automática.

¿Cómo distingo en qué estado de ánimo estoy?

Elena: Yo creo que eso es una habilidad a desarrollar, primero desarrollar en qué estado de ánimo estoy en general, por ejemplo empezar a pescar en la complejidad que tienen los estados de ánimo, las dosis de miedo, de tristeza, de depresión, de alegría, de negación o de euforia. Darme cuenta además de que el estado de ánimo está influido por una manera de ver el mundo, ¿cómo veo el mundo en ese momento? Hay mucha gente que en general ve el mundo como un peligro, como un lugar en donde lo pueden atacar, como un lugar en donde lo pueden destruír. Fíjate dónde te pone eso y cómo vas a responder a un mundo así, ¿vas a ir a crear?, ¿vas ir a amar a un mundo así?

Marco: Uno no distingue los estados de ánimo, lo que uno distingue es en qué interpretaciones sobre el futuro vive, porque eso sí lo puedo hacer, yo puedo decir por ejemplo ¿qué estoy en este momento evaluando sobre lo que puedo o no puedo hacer? ¿En qué interpretación habito? Ahora lo que acaba de decir Elena significa que yo tengo que tener la práctica y la recurrencia de hacerme preguntas, el que no ve estados de ánimo primero no tiene preguntas, entonces tiene respuestas y el que vive con respuestas vive dentro del agua de una pecera que no distingue, porque ¿cuándo lo empieza  a distinguir? ¿Cuándo se enciende la luz para que aparezca el espacio en donde se ve lo que se ve? Es en las preguntas, ese “espacio de descubrimiento” que menciona  Flores ocurre a través de preguntas. Yo me hago una pregunta y se enciende una luz que me muestra algo, por ejemplo me muestra  mi relación con el futuro en este momento, aquí y ahora, y con esta situación. Y, en esa relación  con el futuro aparece una evaluación particular donde yo digo: voy a poder , no voy a poder, me gusta, no me gusta, creo o no creo, voy para adelante, no voy nada a ver si algo me pasa; hay  una cantidad de evaluaciones  que uno hace y de ahí una predisposición a accionar, a conectar, a retraerse, a esconderse, de la cual deducimos el estado de ánimo. Si me quiero ir, lo más probable es que no tenga entusiasmo, es que tenga miedo,  si quiero destruir algo, lo más probable no es que esté sintiendo vergüenza, es más probable que sienta odio, furia, bronca, etc.

En relación a la mujer, en Argentina se está trabajando mucho con esto de “Ni una menos” y con el empoderamiento de la mujer  ¿Qué le dirías a las mujeres de mi país?

Elena: Les diría que ¿por qué en vez de Ni una menos, no vamos juntas y somos cien mil más? Ni una menos viene desde la escasez, yo creo que la mujer puede elegir pararse en un lugar de poder y usando la palabra que use recién, elegir pararse en un lugar de poder para elegir. Entonces va a ser muy interesante que esa mujer que elige, vea si quiere elegir el respeto, si quiere elegir su dignidad, si quiere elegir un montón de cosas, no te olvides que somos seres históricos, que nuestra historicidad nos pesa y que las mujeres tal vez no hemos podido influir en la manera en la que hemos sido criadas, pero sí podemos influir en lo que vamos a elegir de grandes, y en esa elección yo creo que hay una gran diferencia. Les diría también que estemos una al lado de la otra, para poder hacerle preguntas a esa otra, para que se sostenga en su dignidad también, pero desde un lugar de igualdad, no desde un lugar de superioridad, “pobrecita yo te vengo a salvar”. Estamos juntas, podemos mirar el mundo, crear una gran relación …… por el mundo, trabajar para la integridad, la dignidad y la grandeza de los otros, y buscar nuestra integridad y nuestra grandeza, juntas.

Marco: Yo tengo un problema serio con el “Ni una menos”. Creo que es una conversación que no nos deja mirar que la mujer es mujer en relación con el hombre,  no sola, entonces si yo digo “ni una menos”, yo estoy diciendo que el hombre le hace algo, es violento contra la mujer  y la mujer es 100 por 100 inocente, y tiene cero por ciento de poder. Lo que yo creo es que tenemos que revaluar, en vez de “ni una mujer menos”, que es lo que quiere decir el slogan, tendría que ser “ni una relación violenta más”, y poder empezar a mirar que en los juegos de manipulación, el hombre es violento porque ejerce violencia física y la mujer es violenta cuando deja que sean violenta con ella, o cuando provoca de alguna forma la violencia, aunque sea en el silencio o en el sometimiento. Si no,  lo único que estamos queriendo mirar  es quien es el que levanta la mano, pero si hago eso, dejé de mirar una relación, entonces pareciera que la mujer no tiene ningún poder. Mi problema con el “Ni una menos” es ¿le estamos dando más poder  a la mujer para que se defienda y para que tenga dignidad? ¿O le estamos terminando de quitar todo el poder y pusimos todo el poder en el hombre violento? ¿Será ni una menos o será “ni una relación violenta más” en donde el hombre tiene el 90 por ciento de la responsabilidad, por levantar la mano con su fuerza física y la mujer tiene un porcentaje quizá menor de responsabilidad, por la forma en la que ella llega hasta ese lugar con él? ¿En donde está el poder de la mujer? ¿En que el hombre deje de ser violento o en que ella se pueda parar en su dignidad?  Encontrarse las mujeres entre ellas no desde un lugar de superioridad si no en un lugar donde se puedan contribuir de igual a igual para hacerse preguntas y contribuir sobre todo en la autoestima, y en la recuperación del autorrespeto.

Elena: Y la otra, a los hombres los criamos las mujeres, el respeto por la mujer, por su madre, por su hermana, lo aprende un niño de chiquito, hagámonos cargo de que nuestros hijos varones dignifiquen a las mujeres desde el inicio.

Última pregunta para Marco ¿Cuál es el rol del coach para los próximos 10 años?

Marco: No tengo muy en claro si la palabra es rol, yo preguntaría: ¿cuál es el sentido del coaching en los próximos 10 años?, porque rol tiene más que ver con el lugar que uno ocupa adentro de un juego con otras personas. Si esto fuera un circo, yo soy el payaso o el presentador. Si yo pregunto cuál es el sentido que tiene el coaching y el hacer coaching los próximos 10 años, yo creo que el coaching tiene el sentido de devolverle a la gente el sentido. Tiene un trabajo que es puramente existencial, me refiero a que nos están faltando preguntas que tengan que ver con: ¿cómo puedo darle yo sentido a lo que me toca vivir? Lo que me dijo alguna vez un gran maestro, Jim Selman: “Hacé que todos los días sean soleados o celebrá la lluvia”. Yo creo que lo que tenemos que poder lograr, es ser creadores de sentido y ser de alguna forma, una fuerza que impulse a que la gente pueda crear sentido a partir de lo que le toca vivir, sea emergencia, sea contingencia o sea el resultado de su propia declaración sobre lo que quiere. En definitiva, darle sentido a la vida de cada uno y de esa forma recuperar la serenidad. Cuando lo que uno vive tiene sentido, hasta la crisis uno la vive sereno, a veces con tristeza por ejemplo, pero sereno.

 ¿Qué le da sentido a la vida?

Marco: La capacidad que uno tiene para encontrarse en relación con lo que sea que pasa, pretendiendo o eligiendo creer que lo que pasa está dentro de un juego en el que yo estoy incluido y soy parte. El sentido se pierde cuando uno vive como si estuviera afuera de lo que ocurre y como si lo que ocurriera,  ocurriera  sin mirarme a mí o sin tener en cuenta lo que yo necesito o deseo. Creo que lo que la cultura dice en el “aprender a fluir” por ejemplo, más que fluir yo lo pondría en  aprender a sentir que uno está incluido en todo, que uno es parte de algo mucho más grande, de un movimiento mucho más grande, cultural, espiritual, emocional, que uno es parte de algo, no que uno está aislado, afuera o excluído. El sentido se pierde en la exclusión, en la sensación de que yo no soy parte o no soy tenido en cuenta. Somos seres sociales. Cuando perdemos la sensación de pertenencia, perdemos la base con la que damos sentido al vivir y a la experiencia de estar vivos.

Gracias Elena y Marco por conversar con La Red Coaching. 

Entrevista realizada por:

Angela Kohashi  

Coach Ontológico Profesional 

Directora de La Red Coaching

Email: sayako35@hotmail.com 

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